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ウスビ・サコさん
京都精華大学 前学長 / 全学研究機構長 / 人間環境デザインプログラム教授
インタビュー・文:ヒラヤマ ヤスコ
撮影:佐々木 明日華
Stories2023.03.30
Vol. 09
サコさんぽ -第1歩-『共同体の精神が「京都らしい街」をつくる西陣エリア』(前編)
2023.03.30
インタビュー・文:ヒラヤマ ヤスコ
撮影:佐々木 明日華
毎日の生活のなかで顔を合わせて、挨拶したり、困った時に助け合ったり、ひとつの道を複数の家族で共有していたり。町家が立ち並ぶ京都の昔ながらの暮らしは、地域の共同体が大切にされてきました。

「京都らしい、地域の共同体があることはSDGsに繋がると私は思うんです」。京都のコミュニティをさまざまな角度から研究してきた空間人類学者のウスビ・サコさんはそう話します。

「なくても生きていける面倒なもの」という認識もあった地域コミュニティですが、いまふたたび、その価値を見直そうという動きが高まっています。

かつてあった地域の姿が色濃く残る西陣の街を歩き、共同体の価値を探るため、サコさんと散歩に出かけてみました。
目次

『サコさんぽ』とは

30年以上を京都で過ごし、京都精華大学で学長もつとめたウスビ・サコさん。空間人類学者として長らく京都の街を研究してきました。そんなサコさんと街歩きをしながら、京都の街で起きている「変化」や、地域に息づく暮らしの知恵や工夫と出合う連載企画。

その土地で紡がれてきた歴史や文化、そしてゲストとの会話から、2050年の私たちが自分らしく健やかに暮らしていくためのヒントを一緒に見つけていきましょう。


案内人>
ウスビ・サコ (写真右)
マリ共和国生まれ。 北京語言大学、南京東南大学を経て来日、1999年、京都大学大学院工学研究科建築学専攻博士課程修了。京町家の打ち水の大きさを計測し「打ち水が隣の家の打ち水と被る範囲が多い家どうしは関係が良好」など、空間人類学を専門に、社会・建築・コミュニティのさまざまな関係性を調査研究している。2018年4月から2022年3月まで、京都精華大学学長を務めた。『知のリテラシー文化』(ナカニシヤ出版)、『ウスビ・サコの「まだ、空気読めません」』(世界思想社)など著書多数。

<いっしょに歩いた人> ヒラヤマヤスコ (写真左)
京都と神奈川県・逗子の二拠点生活をおくるライター・編集者。京都精華大学の芸術学部に在籍していた頃からサコさんのことはよく知っていた。ローカルにおけるカルチャーやそこで活動する人の取り組みに興味があり、Webメディアや雑誌で執筆・編集をおこなっている。料理人としても活動しており、地方の食文化を学ぶこともライフワークのひとつ。

「共同体」である地域コミュニティの変遷を知ることができる町、西陣

ヒラヤマ ヤスコ(以下、ヒラヤマ) 絹織物「西陣織」の産地として知られる西陣エリア、その大黒町周辺をこれから散歩しようとしているんですけど。サコさんがこの地域を推す理由ってなんですか?

ウスビ・サコさん(以下、サコさん) 京都の各所にあった昔ながらの京町家がなくなっていくなかで、この周辺は頑張ってその姿を残そうとしているんですよね。地域の人たちの取り組みによって、雰囲気が維持されているというか。もちろん新しい建物もあるけど、昔の建物も多くて、それらが混ざっている。

ヒラヤマ 古い姿が地域全体で残ってるのは、このあたりが西陣織をつくる職人集団の居住区だったことも関係しているんでしょうか。

サコさん それは大いにあると思います。昔はこの一帯が織物屋さんやった。ここに住む多くの人たちが、ひとつの産業を中心に職住一体の生活を送っていたんです。そうなると、地域にどういうコミュニティが生まれると思いますか?

ヒラヤマ 幅広い意味でご近所みんなが同業者、仕事仲間みたいな感じですよね。そうなると、町全体がひとつの「大きな家」というか、うーん、会社であり家でありというか……。いろんなものをシェアして暮らしてたのかなと思います。みんな顔見知りやったでしょうしね。

サコさん そうですね。地域の繋がりが強く、ひとつの「共同体」になっていた。だから、みんなそれぞれ家はあっても、自分と他の人とが繋がることができる、パブリックとプライベートのような空間が町全体に存在していたんです。

サコさん たとえば家の軒先で、ご近所さんが休憩するとか。お茶を出して玄関先でおしゃべりをするとか。私たちがいま歩いているのは本来、道ですけど、そこも生活空間の一部だったんです。みんな各々の家や家の前をきれいにしておくとか、責任というとちょっと重いな……そう、気遣いですね。

ヒラヤマ 気遣いかあ。

サコさん 互いに見知った人たちのために、互いが気を遣って過ごしやすいようにする。こういうのは地域の安定に繋がっていくんです。昔ながらの町家が残っているのは、そういう気遣いが形になって今も残ってるんですよね。

ヒラヤマ 「残ってる」って言い方はつまり、同時に変わってもいるんですよね。西陣の共同体はいま、どんな風に変化しているんですか?

サコさん たとえば音。昔は町じゅう、機織りの音がガッチャンガッチャン鳴り響いていた。でもみんな機織り業なのでそれは普通の生活音でした。でも、時代や産業構造の変化でその音が騒音に変わっていってしまったんです。

西陣織の衰退にはいろんな理由がありますが、衰退によって職人集団の居住区としての共同体が希薄になってきてしまったんですね。そういう意味で、共同体の移り変わりをわかりやすく感じられる場所かなと思いますね、この町は。

 

共同体の存在が、SDGsに大きく関わっている

ヒラヤマ そもそもの質問で恐縮なんですけど、共同体の存在はSDGsにどう関連づけされるんでしょう?

サコさん 地域の安定性もSDGsにとって大事なんです。西陣の場合だと、同じ職種同士の住人たちが、自治組合のメンバーとしてお互いを見守りながらやってきたみたいに。

ヒラヤマ 共同体のなかであれば、周りの人が困った時に助けてくれますもんね。去年の夏、家の給湯器が壊れちゃったんですが、仲のいい近所の人たちがお風呂を借してくれてすごく助かりました。

サコさん いいですね。また、共同体は環境保全にも繋がるんですよ。昔は共同体の多くが地域でモノや食べ物をつくって、地域のなかで自分たちのペースで消費してきましたよね。でも現在の消費の多くは、自分たちのペースとは関係なく、大量生産になっています。機械化して、さらに大きな工場になって、さらに生産を海外に委託して。

サコさん 小さい輪の中で完結できてたものを経済の波に乗せちゃうと、それ自体が環境の破壊になっちゃうんですよ。なのに結局、余剰分は捨てちゃうとか。そういうのも大きな問題です。昔は、着物でも親子3代で使って、さらに仕立て直したり、端切れも利用していたわけですよね。自分たちで過剰なことをしないで、自分たちの生活スタイルにあった消費のサイクルがまだ保たれているのが京都のいいところだなと思います。町家の維持もそう。

ヒラヤマ さっきの近所の人たちとも、余ったストーブ貸したり、週末にアウトドア用のテーブルを貸したりしてるんですよ。「シェアするから各々が買わなくていい」ってことはエコですよね。

サコさん 気心知れた隣人関係があると、いい意味で消費を抑えることに繋がりますね。

ヒラヤマ 環境保全に繋がるって話で気になったのが、もちろん共同体の場となる町家や古い建物を使い手を変えて続けさせていくことはいいと思う反面、あえて粗っぽい言い方をすると、町家って断熱ゼロすぎてヤバいじゃないですか。

サコさん ははは!(笑)

ヒラヤマ いやほんと!冬の町家マジで寒い。夏は暑い(笑)。高騰著しい燃料代を考えると、どうなんやろっていう疑問が……。

サコさん もちろん我慢するところはあったでしょうけど、昔は家族の人数も多かったですし、西陣のように職住一体の町家には常に人が家にいたので、人の行き交いによって暑さ寒さを乗り切ってたんやろうと思います。寒い日はみんなでひとつの部屋であたたまったりとかね。

ヒラヤマ なるほどなあ〜。

 

町のおねえさんに聞く、共同体の暮らし

ヒラヤマ あ、お地蔵さんがいます。

サコさん こういうのも地域には大事じゃないですかね。地域にお地蔵さんがいて、持ち回りで掃除しあって、地蔵盆があって……っていうのは共同体のハブとしては大きいと思います。

おねえさん あらこんにちは、どうしました?

サコさん こんにちは。これって地域のお地蔵さんですか?

おねえさん いやこれは違うんです。家を改修した時に土の中から出てきたんです。町内のお地蔵さんはあっちにあるんですけどね。

サコさん 町内のと別のが出てきた?

おねえさん どうなんでしょうかね。見てもろたら、この石の形は絶対お地蔵さんやって言わはってね。なんで埋もれてたんかわかれへんのです。そこが庭やったんかも。

ヒラヤマ それはもう、お祀りするしかないですね。

サコさん この地域が、昔はみんなどんな仕事してたんかなあと思って。

おねえさん ほとんど機を織ってました。あとは機織り関係のお仕事。糸を切るとか。

サコさん 機織ってた音はうるさくなかったですか?

おねえさん あれはもう雑音じゃなくて、普通の音でした。

ヒラヤマ は〜!すごい、本当に生活音で機織りがガシャガシャ鳴ってたんかあ。今も鳴ってることはありますか?

おねえさん ありますよ!あっちのほうで2、3軒。ここの町内ではもう鳴らへんね。昔はこの近所でもだいぶおったはず。私の隣のお家は、おばあちゃんがずっと機織ってた。カチャカチャと。

サコさん どんな日常やったんですか。

おねえさん 当たり前のように朝からおばあちゃんが織ってはって、15時頃になると手を止めて、どこに行っても会話がどっと始まるんです。そのときはおやつが出てるので、子どもらが隣近所に行ったら、家におやつがなくても、ちょっと甘いもん食べれたりしてね。

サコさん 共同体のなかの人が出入りすることで、みんなで子どもの面倒見たり、「あそこのおばあちゃん最近体調悪いなあ」とか、そういうのがわかるんですよね。

おねえさん そういうコミュニケーションはすごかったですね。どこの子やろかわからへんぐらい。ご飯でも、自分のうちが忙しかったら、どっか行ったら必ず食べられたからね。

サコさん 子どもたちも地域の子どもって感じですよね。「うち」というより。

おねえさん 町内の子やからね。うちの子と一緒やから「今日食べてくか」とか言うて。おやつ配ったり。家が嫌いなもんやったら向かい行けば好きなもんあるしとか。

サコさん それがいつの間にか関係性が変わっていったんですね。

おねえさん そうですねえ、今は全然違いますね。

サコさん 今ふらっと隣近所に行ったら「どうしたの?」って言われますよね。いま、おっしゃってたようなその生活スタイルが廃れてきて、どう思われますか?もうちょっと戻ってほしいとか?でも戻れへんとか?

おねえさん うーん、もう戻れへんし……。それに、「戻ったら嫌や」っていうような人が多くなってますよね。どうしてもね。

ヒラヤマ 戻れない寂しさもあるかとは思いますけど、おねえさんはこの地域で暮らすことは心地いいですか。

おねえさん そうですね。私にとったら西陣は「水が合う」土地ですね。他の地域で暮らしたこともあったけど、職種も町の様子も全然違うんですよ。西陣は自分のところで一生懸命生産してる。中京は出来たものをこっちから流して売る。産業も違ってたでしょ、だから。やっぱり雰囲気は違ってきますよね。

サコさん なるほど、雰囲気が違うと人との関わり方も違いますよね。ありがとうございました!

ヒラヤマ 突然すみませんでした〜。

おねえさん いえいえ、気をつけて〜!

 

面倒臭いだけじゃない、いま見直されつつあるコミュニティの価値

ヒラヤマ たまたま出会った町のおねえさんは、共同体の魅力を暮らしのなかで感じてきたんでしょうね。ただ、共同体って最近は見直されてきつつあるものの、少し前は「そんなん面倒臭いわ」「そんなん入らんでもやっていけるし」みたいな感情ってあったじゃないですか。

サコさん そうですね。日本でいうと「プライバシー」という言葉が出てきたのが70年代から80年代にかけて。50年代から団地やマンションなどへだんだんと居住空間が変化していって、個室なんかの「私の空間」あるいは「私的空間」そのものへの意識が高まってきた。

ヒラヤマ クローズドな空間を持っていることが豊かさの象徴になってきたんですね。

サコさん もちろん、人付き合いがすごく苦手な人に無理に共同体へ参画させる必要はないんですけど、本来オープンな場所が使えなくなるとか、「クローズド=豊かだ」という考え方が亀裂を生み、地域や家族のあり方を変えてしまったんですよね。地域から、家族から断絶してしまう孤独とか。亀裂によっていろんな人が苦しんでるはずです。

お互いの音が聞こえるとか、お互い適度に迷惑をかけ合うとか、私はそれ自体がSDGsだと思ったんです。繋がりが維持できること。隣家の玄関の開く音がしたら「あ、帰ってきたんだね」とふとその人を考える瞬間があること。

ヒラヤマ でも居住スタイルを昔のように戻せるかというと難しい面もあるじゃないですか。私たちが共同体を獲得できるようにするには、どうすればいいんでしょう?

サコさん 家を全部町家に戻さなくたって、マンションや地域のいろんなところにもうちょっと共同のスペースを設けるとか。いま、住宅の間取りのトレンドも変わってきてますよね。台所やリビングを通らないと子供部屋に入れないとかね。「おかえり」「ただいま」が言えるような空間。

ヒラヤマ なるほど。いまのライフスタイルに合わせた共同体を生むための工夫はできるわけですね。

サコさん 学生たちでも、シェアハウスを選ぶ人も多いですしね。私の授業では、1年生に「共同で住む家をみなさんで考えてください」っていう課題を出すんです。そうするとね、例えば友だち同士で住んで、どういう場所を共同スペースに、または個人スペースにするかとか、住人たちはゲームが好きな人たちがいるとか、同じ学部の人たちがいるとか、いろいろ考えてくれるんです。

 

「京都のエッセンス」を守ることで、現代の共同体は生まれ育っていく

ヒラヤマ あ、コーヒーロースターがあります。せっかくやし、コーヒー飲んで行きませんか?

サコさん いいですねえ。

ヒラヤマ 西陣の住宅街の一角にこんなロースターがあるの、知らなかったです。

サコさん 私もここははじめてですが、西陣はいいリノベーションがいっぱいあるんですよ。決してやらしい感じじゃない、町の風景と溶け合おうとしているとか、町家のエッセンスを引き継いでいるとか。建材も昔のものとは変わっているけど、これもひとつSDGsだと思いますね。

サコさん そう、京都の街でもっとも重要なのは、「京都のエッセンス」なんですよね。

ヒラヤマ 「京都のエッセンス」?

サコさん 京都らしいとは何か、その地域らしいとは何か。居住環境や建材が変わっても、京都の町々がつくってきた共同体がもたらす価値をみんなが共有する・リスペクトすることで、形を変えて現代の共同体はつくることができると思うんです。

サコさん 共同体のある生活に戻りたいと思う人たちが増えてるんじゃないですかね。昔は当たり前で、徐々に「面倒くさい」に変わってしまったけど、もう一度取り戻していく流れができています。京都もエリアによって雰囲気は異なりますが、声をかけ合える人たちがいることで孤独感もなくなっていきます。

全面ガラス扉で、外との境界が曖昧なロースターがあるなんて、地域にとってはすごくいいですね。町家がマンションに変わっても、こういうところが昔の町家の軒先の役割を果たしてくれるじゃないですか。焙煎する機械音も、ここの道を通る人にとっては生活の一部になるし。

ヒラヤマ ロースターは現代の軒先になりえるんだなあ。あ〜、コーヒーおいしい。なるほど、京都らしくありたいとすることが、現代の共同体をつくる……。

サコさん もちろん全部維持することは無理でも、「京都のエッセンス」を地域の人たちが共有することで、景観を無視した建物をつくらないでおこうとか、共同体にいい作用をもたらすようなお店を受け入れていこうとか、自分の住む場所を自分ごと化していくことにもつながります。

地域を自分ごと化することによって、共同体の価値をもう一度取り戻そうとする人たちが増える。その持続によって、現代の共同体は新たに生まれ育っていくんじゃないでしょうか。

 

おわりに

京都の街は、全てのエリアに京町家があるというわけではありません。町家のない、全国どこにでもありそうな住宅街であっても、たとえば大阪の住宅街、東京の住宅街と比べた時に「なんとなく京都の住宅街と空気が違うな」と思うことがあります。同様の感覚を持ったことがある人、けっこういるんじゃないでしょうか。京都市内でも、西陣と五条はなんだか違うし、千本二条と東山三条もまた、やっぱりなんだか違う。建材はどこも似たようなものなのに。

そういう街ごとに違う空気の違いが不思議でならなかったのですが、ひょっとすると、共同体としての地域の個性が町内に滲み出ているからなのかもしれません。

「京都らしさってなんだ?」を問うた時、根っこの大事な部分はその精神性であり、決して「町家が残っていくこと」ではないという考え方は、サコさんとの散歩のなかで得たひとつの知見でした。たしかに、町家ありきで地域に精神性が生まれるのではなく、精神性の共有が、地域に町家を残していくことに繋がっているんだなあと。

「そうそう、変わらないことが京都の街や文化を守ってきたんですよ」。加えて、サコさんは言いました。「府庁前あたりにある生麩屋さんがまさにそれを体現しています。せっかくなので次はそっちに向かってみましょうか」。

府庁前に向かってぶらぶら歩き出した我々。サコさんぽはまだまだ続きます。

取材協力:Laughter(コーヒーロースター)

Profile
ウスビ・サコ
京都精華大学 前学長 / 全学研究機構長 / 人間環境デザインプログラム教授

マリ共和国生まれ。北京語言大学、南京東南大学を経て来日。1999年、京都大学大学院工学研究科建築学専攻博士課程修了。博士(工学)。専門は空間人類学。「京都の町家再生」「コミュニティ再生」など社会と建築の関係性を様々な角度から調査研究している。京都精華大学人文学部教員、学部長を経て2018年4月同大学学長に就任(~3月2022年)を経て現職。暮らしの身近な視点から、多様な価値観を認めあう社会のありかたを提唱している。

主な著書に『「これからの世界」を生きる君に伝えたいこと』(大和書房)、『アフリカ出身 サコ学長、日本を語る』(朝日新聞出版)など。2025年日本国際博覧会協会 副会長・理事・シニアアドバイザー兼任他。
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Writer
ヒラヤマ ヤスコ
ライター
ライター・編集者・ときどき料理人。逗子と京都の二拠点生活。ローカルコンテンツや民俗学と食文化と酒場が好きで、さまざまな媒体で執筆や編集をおこなう。
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